加拿大被認為是中共海外統戰活動最活躍的國家之一。Peter Mattis指出，由於長期缺乏有效反制與調查機制，使許多相關組織得以快速發展並擴大影響力。當民選官員接觸社區組織時，是否真的聽見了民眾的聲音？Peter Mattis警告，部分組織領袖可能成為中共統戰體系的一環，進而影響民主社會的決策與輿論。
什麼是統戰？
基本上就是黨用來控制並動員體制外人士的一種方式
所以這對國內治理至關重要
對於在海外動員資源也同樣非常重要
那這實際上是怎麼運作的 它的觸角又延伸到多遠
在這一集我與Jamestown基金會主席 Peter Mattis坐下來解析他們的新報告
《動員群眾》 我們追蹤中共統戰網絡如何在美國及其他西方國家運作
重點在於影響美國和加拿大的政府
我們目前掌握的資料顯示 光是在美國就已經超過一千個組織
那個組織里有一個人明知故犯地與中共合作
他們實際上是在挪用我國公民的聲音 替黨發聲
那麼 這些團體究竟是如何壯大
甚至在某些情況下完全不受監督地運作的呢？
馬提斯指出 加拿大就是一個很能說明問題的例子
這些組織中有很多得以發展 壯大
而且他們其實不太需要擔心自己會被調查
部分原因在於加拿大執法與情報單位的資源相對有限 難以專門追查這類問題
這裡是《美國思想領袖》 我是楊傑凱
Peter Mattis 很高興邀請你來到美國思想領袖
非常感謝你的邀請
那麼Jamestown基金會最近發表了這份報告
坦白說 這是一份具有突破性的報告
《動員群衆》 內容談的是中共的統戰工作
而且你們辨識出超過2,000 個組織
遍佈多個西方國家 對吧 像是美國 加拿大
我一直特別在想加拿大
因為那裡似乎特別集中
請跟我解釋一下
什麼是統戰 它如何運作
以及為什麼會有如此驚人的數量的組織在自由國家替中國共產黨做事
首先我們先把一件事說清楚
這份報告雖然是由 Jamestown 發表
但真正完成大部分工作的是我們的中國研究學者 Cheryl Yu
她投入了大量心血 才把所有研究整合起來 事實上
她現在仍持續進行這類研究
她仍持續關注其他國家的情況 這類問題還有很多值得討論和深思的地方
但統戰到底是什麼？
它其實是黨試圖控制並動員黨外人士的一種方式
所以它是國內治理中的核心機制
也是它在海外動員資源的重要手段
如果你回頭看中共如何走向現代化
尤其是自鄧小平推動對外相對開放之後
大量技術和資本隨之而來
因成為聯合國體系 世界衛生組織 世界銀行等國際組織的正式成員 而獲得的正當性
核心概念就是 你要如何辨識你的朋友 並把他們動員起來？
你能否利用他們來孤立中間派 把這些人拉攏到自己陣營 或打擊對手 讓對方無法靠近你
從根本上來看 我們可以把它想成某種政治動員機器
它之所以存在 並不是為了只執行某一項特定任務
它之所以存在 是因為它是一種可被用來推動技術轉移的工具
這是一種可以用來物色人才的工具 不管你是在尋找政治人才
還是在找科學人才 想把他們延攬回中國
或者你想動員人群出席
領導人造訪舊金山時的歡迎活動
或西雅圖 或世界各地許多我們都看過這類活動的城市
對 你剛剛描述的情況 聽起來確實像是那樣
也就是中國的領事館或大使館會介入其中
你能不能跟我解釋一下
這些機構實際上是怎麼運作的？我想問的是 它們的滲透程度是不是各有不同？
它們一開始成立的目的 就是為了做這些事嗎？這整套運作到底是怎麼回事？
好 我們先記住幾點
統戰工作並不像那種秘密行動
不是在美國發動 還需要總統正式授權 並明確界定為國家安全任務的那一類行動
也不是說 我們想做這些事 所以要運用這些工具來達成這個結果
統戰工作就是黨每天都在進行的工作
事實上 這被形容為整個黨共同推動的工作 因為最上層有政治局常委坐鎮
還有幾位政治局委員和一位副總理負責相關事務
幾乎每個部會都在其中扮演一定角色 國家安全部也有其職責
外交部有外交部的角色 商務部也有商務部的角色
教育部也有其角色 除此之外 還有從中央委員會一路延伸到省級委員會的黨務系統
再往下到地方層級 幾乎凡是有黨委的地方 都會運作這套機制
所以這也意味著企業 有時甚至包括與外國公司合資的企業
也包括像中國科學院 中國工程院這類機構
所以它其實是一套層層貫穿 無所不在的黨務體系
當你走進一間領事館時
裡頭幾乎一定會有人負責統戰工作
但所謂負責統戰工作的人 同時是國家安全部的人 也不是什麼罕見的事
因為情報蒐集 和這類動員 人才發掘之間 彼此有著非常緊密的關聯
這聽起來有點複雜 因為我知道有一個統戰部
某種程度上在統籌這些工作 但與此同時 你又說這個體制本身也一直存在
從字面上來看 遍及整個體系
對 所以基本上 幾乎每個黨委
不 也不一定是每個黨委 但很多都設有統戰部
所以你可以在中國的大學裡看到統戰部
你也可以在中國社會科學院看到統戰部
同時也有中央層級的 那通常就是大家說「喔 就是那個統戰部」時指的對象
像北京市有 上海市委也有 而且還可以再往下看
基本上每個重要層級 像我們剛提到的地級市 還有大多數的縣
都會設有統戰部
重點是 要把它理解成連接黨與社會之間的紐帶
它所做的 其實就是透過組織工作 在某種程度上把社會引導到它想要的方向
你剛剛一直在談它在中國境內是怎麼運作的
當然 它有很大一部分工作是在境外進行的
真正對我們來說最重要的那一大部分工作 確實是在境外發生的
但這有一部分原因在於 這套體系牽涉到數十萬人
而且在境外進行的這類工作 也有一些相同的問題
他們想要組織起來 比方說科學家和工程師這些人
去找出哪些人可能比較容易被吸收
所以你會看到一些例子 有些人會成立
像是華裔美國人科技協會之類的組織
在當地把少數幾位華裔人士聚集起來
如果找得到的話 也可能把臺裔美國人也拉進來
然後這就會成為中華人民共和國接觸這些人的一種管道
透過那五百九十多個人才計劃之一 還不包括「千人計劃」在內
而且在某些情況下 你會看到他們積極尋找美國的組織 好從中找到合作對象
或者他們會把某人延攬為中國海外聯誼會的海外顧問
或者擔任中國人民政治協商會議的海外代表
又或者是其他這類統戰組織的一員
再利用這層身分來促成接觸 並判斷 好 這個人可能派得上用場
所以我們先來談談這件事影響的規模
接著我也想特別談一下加拿大的情況
因為那裡似乎出現了不尋常的高度集中現象
不過 你能不能幫我描繪一下 這到底意味著什麼？
我不太記得美國那邊的確切數字 不過
這背後的含意就是這樣 對
總之 我相信至少就我們目前掌握的資料來看
美國有超過一千個
而我們所說的這些組織 意思是指該組織里至少有一個人
明知情況卻仍與中共合作
那麼 他們有可能是為了自身利益才這麼做嗎？
也有可能是因為他們在中國有業務
想避免惹上麻煩 就是希望別被盯上
但其中一定有人是知情的
而這也回到第一個重點
在民主社會里 我們也會透過各種社會團體來作為民意代表的窗口
所以不管你是鎮議員 還是國會議員
不管你是參議員 州長 或其他什麼民選官員
當你去接觸選民時 不可能隨時隨地把所有人都見上一遍
你得去社團 得去扶輪社
你得去基瓦尼斯俱樂部
你得去參加家長教師協會（PTA）的會議
你得去教會的聚會
而這些在很多情況下 都是社區型組織
所以你一到場 他們就會把成員組織起來
或者你會去接觸這些組織的領袖
因為你知道他們代表的 可能是五百票 一千票之類的
但這裡的問題是 如果坐在這個組織領導位置上的那個人
就是坐在那張桌前 這樣和你面對面的人
正好就是那些知情者之一
他們根本就是在劫持我們公民的聲音
替這個政黨發聲
也就是說 讓你我誤以為我們正在進行一場真正的對話
而我代表的是我社區組織里的500個人
但其實我真正代表的是北京的聲音
但你會以為我背後代表的是那500個人
所以在我看來 這是最根本的問題
因為說到底 既然我們身處在這樣一個空間裡
這裡有費城的景象 也提到了美國憲法
這正觸及了一個根本問題 所謂主權屬於人民 究竟意味著什麼
而他們正在奪走人民的聲音
最糟的情況下 這甚至會成為間諜活動的溫床
也會助長技術竊取
還會助長跨國鎮壓
監視民眾 掌握他們的行蹤 甚至蒐集他們的資料
這也表示 我認為這些團體往往最後會淪為
有點像刻意栽培出來的高草叢 專門拿來讓蛇藏身
我之所以用這個比喻 是因為那 500 個人
他們其實是被利用了
錯不在草 草裡有蛇躲著也不是草的錯
然後讓那個地方變得危險
但這些草叢是被刻意栽培出來的
它們是被刻意種出來 好讓國家安全部的人能藏在裡面
好讓解放軍能藏在裡面
好讓公安部的人也能藏在裡面
這也就是為什麼最後會出現所謂的海外警察站
也是為什麼會動員社區團體去影響選舉
就像卑詩省列治文發生的情況
問題就出在這裡 就是這麼回事
但你也知道 像是犯罪活動 間諜活動這類事情
這大概算是最光鮮亮麗的一面
但我覺得 其中的政治層面其實才是最根本的
不過我最近一直在思考一件事 而且我也在自己最近出版的書裡寫到了
也就是中共如何主動滲透並瓦解整個公民社會
事實上 這正是極權政體與一般威權政體的關鍵差別
而我以前其實從沒這樣想過
我現在才意識到 從某種程度上來說 這其實就是整個統戰工作的作用
基本上 就是把整個公民社會都收編到黨的意志之下
就像托克維爾曾經提出的那樣
他原本認為 那正是讓美國獨特而強大的關鍵
也就是美國人自發組織 自我結社的能力
那就是所謂的公民社會
所以在共產中國 這一切都被收編到共產黨之下
但表面上仍披著一層公民社會的外衣
像你應該聽過這個詞 比如說 NGO
然後還有 Gongo 也就是政府主導的 NGO
諸如此類
那我想這種情況應該叫它 pango 才對
你同意這個說法嗎？
也就是說 統戰其實就是收編或摧毀公民社會的手段嗎？
我覺得主要是收編和滲透啦 摧毀算是最後手段
真正的目的其實是建立控制
但如果它已經被控制了 那顯然就不再是公民社會了
不過 你知道 我們坐在這裡就會想
中共說自己是民主政黨的時候 到底是什麼意思
他們的意思是 這個黨代表了所有人的利益
而他們想透過統戰工作達成的
至少在國內 是建立一個回饋機制
讓人覺得自己的意見有被傳達上去
而且這個黨確實代表了他們
但接著 統戰系統的指示又下來了
重新調整路線 也重新安排人員
而他們把這稱為「協商式民主」
你可以去看看國務院的白皮書
如果你想看一個相當完整的說明 說穿了 也就是統戰工作那套理論
不過 你也可以從國際層面來看這件事
當你看到北京在談「多極化」
以及他們口中的另一種世界秩序 所謂「新型國際關係」時
他們真正想講的 其實是把那一套「協商式民主」
如果那還稱得上是民主的話
說穿了 就是把那種由黨來主導控制 建立回饋機制的做法
套用到國際層次上
而且從某個角度來看 情況還更糟
因為黨對「安全」的定義
大多數威權體制和多數民主國家都會說
面對災難時的韌性 也就是我們應對威脅的能力
但黨對它的定義不一樣
這在《國家安全法》裡寫得很清楚
他們把它定義為 對黨執政能力的威脅越少越好
Peter 先等一下
我們先休息一下
各位 我們馬上回來
歡迎回來 我們繼續與Jamestown基金會會長Peter Mattis對談
我們來談談加拿大
有件事非常明顯
你們在加拿大開了一整場記者會 由 Cheryl 在會中介紹這份報告
有些人反應非常正面 也有些人非常不以為然
加拿大似乎受到特別大的影響
我想這一點其實在你的報告裡也很清楚
為什麼？
其中一部分原因 或者說我認為加拿大之所以相對更受矚目的第一個原因 是
在過去二 三十年間 他們遭遇的反彈相對較少
這得回頭從「側風車計劃」的解密談起
那是一份檢視中共 商界與三合會之間關聯的報告
以及這些力量在加拿大建立政治影響力的可能性
而那是一份頗具爭議的報告
因為有些人認為它做得不夠嚴謹
也有人會說 而且這麼說或許也有道理 它的推測成分有點太重了
而且它提出的說法 距離真正被充分證實還差了一些
但那也是後續發展的一個徵兆
不過 那大概也是最後一次真正公開且明顯的反制
接著又碰上中國加入世界貿易組織
基本上 就是對中共影響力操作的反制
沒錯
把這件事攤在公眾眼前 提醒大家 等等 這是值得正視的問題
因此 許多這類組織得以發展壯大
而且也不太需要擔心會遭到調查
部分原因是 加拿大執法與情報部門的資源
相對有限 不太足以追查這類事情
但他們當時就是沒有這樣的能力
相較之下 如果你看看 1990 年代的美國
就會看到柯林頓競選資金醜聞
有與國營企業有關的人士進出白宮
以及和解放軍相關的企業
而且也引發了相應的反彈
像是國會聽證會 各種調查
也投入了資金與關注來討論這些問題
還有考克斯委員會報告
其中有些部分其實有點站不住腳
但也有些部分確實非常 非常出色
關於科技間諜活動的威脅
以及中國會透過哪些不同手段下手 並鎖定特定技術
確保這些專業知識迴流到能加以利用的人手中
所以我們當時就在討論這件事
FBI的規模更大
而且你會接觸到各式各樣的調查案件
你有時可以回頭看
像當年的李文和案醜聞
而且很明顯 FBI把事情搞砸了
那是一場非常非常糟糕的調查
有人因此遭到不當羈押
先撇開那個案子不談
其實還有很多其他調查
最後都有罪判決
人們被悄悄調離原本的職位
失去了安全許可資格
也不再待在國家實驗室裡
這一切當時都在進行中
所以中共完全有充分理由認真看待美國的實力
結果就是 我想這也就是為什麼最後會出現
每百萬人口對應的組織數量
加拿大和美國之間有相當明顯的差異
因為他們一直沒有真正面對過那種程度的反制
而我們現在才正要走到那一步
也就是開始有一個國家級委員會
來調查加拿大境內的外國影響力
也開始出現某種登記制度的雛形
只是這套制度目前還在建置當中
我想現在大概已經過了一年半左右
它一直在持續推進
但其實我們才正處於起步階段
這也表示 這些團體
其實一直以來都不太需要刻意隱藏自己
也一直不太需要特別小心行事
所以它們大致上可以自由行動 運作
事實上 公開運作一向比較容易
比起透過偽裝來行動要容易得多
也比起在真的擔心遭到調查時
還得采取各種必要的安全措施要來得容易
看起來 這些影響力運作系統
在統戰工作中
已經在加拿大替中共帶來相當大的政治成果
基本上 我想說的是
因為這類活動的程度明顯升高了
而這一點可以從組織數量上看出來
不過我想 這也可以用其他方式來衡量
我認為這對加拿大產生了相當深遠的影響
你可不可以稍微談一下這點？
我認為對加拿大最重要的影響是
當這類做法主導了整體論述時
如你從你們的母機構所知
中文新聞媒體
在過去二十年裡經歷了非常深刻的變化
所以 這帶來的一個影響是
加拿大當然也明顯感受到了
幾乎所有中文新聞媒體
都倒向了中共
只有少數例外
只有少數例外 對
沒錯 但那已經不再是
所謂反共的黃金年代了 如果你要這麼說的話
也不是當年國民黨內部那種反共氛圍
六 七十年代的那種
當時有一種積極反攻的意識
也有一種要爭奪詮釋權的意識
爭奪報紙和廣播的主導權
Peter 在我們結束前
你剛剛談到 至少要能夠展開對話
討論一個試圖摧毀我們的體制或系統
如果用這個說法的話
難道我們不該做的不只是對話而已嗎？
嗯 你看 有不少事情是必須做的
但身為公民
這是最重要的事情之一
就是要能夠把這件事說清楚
因為如果我們隸屬於大學
如果我們和某家公司有關
如果我們是正在尋找合作伙伴的非營利組織
對 我們就必須有能力做審查
我們必須能夠檢視它 然後說 好 這件事的本質就是這樣
第二點是
這個問題的規模大到 不可能光靠逮捕就能解決
對 所以這表示 沒錯
公民參與這一環確實很重要
這也代表第二點是
我們必須採用不同類型的工具
而不是試著把所有事情都搬進法庭處理
再說 如果我們真的把所有事情都搬進法庭
那或許不是民主社會的理想作法
對 我們希望法律能夠劃出明確的界線
我們也希望政府的調查與情報權限
是用來針對違法行為的
我們不希望他們去調查合法行為
這也是為什麼必須展開公民層面的討論
並且讓人民為自己的制度負起責任
確保這些制度的健全與公正
對 這一點對政府也是一樣
世界衛生組織在這件事上失去了公信力
因為他們當時未能宣佈進入全球大流行
而他們之所以這麼做 是因為組織內部有中共的代理人
阻撓相關決策的推進
而且 你知道 美國發生的事 我們自己也有責任
但世界其他數十個國家發生的事
那是因為他們的應對和世衛組織的決策綁在一起
對 因為他們沒有同樣的資源
去監測全球各地的情況
所以這兩者是綁在一起的
那害死了人
所以我們必須記住這些事
而且這是政府的責任
因為在像世界銀行這樣的地方 他們代表的是我們的聲音
以及聯合國
還有世界衛生組織
世界智慧財產權組織
這樣的例子還可以一直列下去
對 所以不只是說 喔 這是公民該做的事
這就是政府應該交出的成果
那必須是為了保護並維繫這些機構的完整性
這些機制一直影響著我們兩國過去互動的方式
Peter Mattis 很高興今天邀請你來節目
非常感謝你的邀請
這次對談相當不錯
我覺得我們聊得比原本預想的還要輕鬆一些
感謝大家參與Peter Mattis和我
《美國思想領袖》這一集節目
我是主持人 楊傑凱